Minulost je naše budoucnost

S hercem Jurajem Kukurou a režisérem Martinem Čičvákem o románu Přijde kůň do baru, divadle i rasismu.

Na Slovensku vyšel román Davida Grossmana o rok dříve než v Čechách. Co bylo na začátku?
MČ: Přečetl jsem si román a napsal Jurajovi esemesku, že do konce svého života bych považoval za svůj umělecký vrchol udělat s ním tenhle příběh. Napsali jsme se Sašou Sarvašovou dramatizaci, strašně dlouho si ji četli, než ji Juraj akceptoval a začal se to učit.
JK: Grossmana hrajeme proto, že má smysl. Tím, že jsem prošel největší německy mluvící evropské scény a spolupracoval s těmi největšími režiséry a intendanty, Zadekem a Dornem například, jsem pochopil, proč vlastně existuje divadlo. Ne proto, aby lidi chodili na herce, ale aby hledali smysl a našli divadlo. My v té inscenaci hledáme politikum a myslím, že jsme ho našli.
MČ: Pustili jsme se do tohoto románu hlavně proto, že jsme měli Juraje, herce, o kterém říkám, že je „magnetický“, přitahuje. A on vzal román za svůj. U Juraje je to přesně takhle, téma vezme za své, „vmyslí“ se do toho a pak tomu obětuje všechno. Provozní roli udělat nechce, to není v jistém smyslu ani způsob jeho života a smysl jeho práce.

Co všechno jste museli z románu vyhodit?
MČ: Grossman si vymyslel výborný trik, stand-up komika, který uvězní publikum a řekne mu dojemný příběh. Napsal dvě figury, i svědka, který se na to dívá a popisuje nám, co vidí. Na konci tahle postava, soudce, řekne, že si napsal pár poznámek a vrací nás na začátek. To on napsal román, který jsme právě dočetli. Pro román je ta figura důležitá, pro divadlo ne, protože tam je svědkem publikum.

Soudce je zde jenom proto, aby autor mohl napsat scénické poznámky. Soudce je Dovalův známý z dětství, něco spolu prožili, ale on se nechoval vždycky jako jeho přítel, nezastal se ho, když ho šikanovali. Dovík vystavuje účet i jemu, soudce sám musí morálně bilancovat.
JK: Román a inscenace jsou dvě rozdílné věci. Najít v literatuře politikum, v tom je smysl, ne v inscenaci jako takové. Není to repertoárové číslo. Myslím si, že se dotýkáme každého z širokého společenského spektra. Jsem zvědavý, kdo se urazí a kdo si naopak něco uvědomí a usměje se sám nad sebou.

Má nějaký hlubší význam, že ke sdělení tématu potřebuje autor stand-up komika?
JK: Myslím si, že proto je to velké téma. Z jednoho stand-up komika pokleslého žánru se stane člověk.
MČ: Stand-up je od Grossmana ohromně efektivní trik v tom, že srdcervoucí příběh obalí vtipy. To je skvělý nápad. Proto popisuje herce jako klauna, já už si ho ale neumím představit jinak než jako Kukuru. Román už není. Juraj Dovala nehraje, on jím je. Nevím, jestli se něčeho podobného ještě osobně dožiji, takového druhu autenticity. To je vždycky zázrak.

Takže jde o stoprocentní autenticitu?
MČ: Ano, naprosto, stoprocentní autenticitu. U Juraje je to buď, anebo. Lidi ho buď vezmou, nebo nevezmou. A kdo ho vezme, tak absolutně. Pak nezáleží ani na tom, jak dlouho představení trvá. Vzpomínám si, když zkoušel starého Karamazova, jak se kolegové na mě nevěřícně dívali, co že to dělá? To chceš, abychom vedle něj hráli? A já jim říkal, neposloucháte ten text? „Chtěl jsem dochovat otce a našel jsem tu zvráceného šaška.“ Juraj byl tehdy naschvál přes čáru, celý. No, a dnes už hrají asi sedmdesátou reprízu...

Jaké společné téma má Kukura s Dovalem Grünsteinem?
JK: Víte, já jsem herec, který je úplně jiný, než jak se říká. Mám s postavami společná témata a vnitřní život, ale na jevišti nemám žádné emoce. Má cesta za rolí spočívá v tom, že hledám a chci pochopit, proč postava jedná právě tak, jak jedná. A nikdo jiný mě tou cestou nedokáže provázet tak jako Martin Čičvák.

Nevěřím, že na jevišti nemáte emoce.
JK: Moje spojení s postavou existuje jen do premiéry. Do té doby se ho snažím hledat. Martin zmínil Karamazova. Tradičně se interpretuje jako gauner, piják, zloduch, nevěrník, děti vydírá. Tak jsem se na něj pořádně podíval a co jsem zjistil. Žena ho bila, utekla mu, zůstal sám se třemi dětmi, vychoval je a vypiplal bez peněz, což mu vyčítají, že byli hůř oblečení než ti ostatní, našel si frajerku, tu mu chtějí svést komplotem dva synové, okradou ho a nakonec zabijí. Takže co je to za gaunera? V mé interpretaci je to člověk, který touží po rodině, lásce, vyrovnaném klidném životě a tak chce i zemřít. A pak stejně řekne, že je lepší být v pekle s rodinou než sám v nebi. Tohle je moje herecká práce, pochopit, proč ten člověk jedná tak, jak jedná.

Jak to vidíte vy?
MČ: Vždycky jsem hledal pro Juraje něco, aby se mohlo stát to, co v jeho slavném televizním Mariovi a kouzelníkovi... Ta scéna v divadle, když řekne větu: „Kdo to byl?“ Tam pro mě vznikl Kukura, jeho herecký magnetismus, že z něho nemůžete spustit oči.
JK: Ještě k těm emocím. Já jsem jednou hrál v Schauspielhaus Hamburg pro tisíc dvě stě diváků v Shakespearovi krále, který měl monolog o exilu. Já byl právě v exilu, stát mě vyhodil a odsoudil na tři a půl roku vězení. Nemohl jsem se vrátit k matce, která umírala. Byl jsem na jevišti a byl to tak výsostně můj problém, že mě to dostalo do emocionálního stavu. Ale když jsem viděl, že se na mě lidi dívají, jako kdyby mi přeskočilo, tak jsem to střihnul, podruhé jsem hrál bez emocí a lidi plakali. My nejsme na jevišti proto, abychom prožívali emoce, my jsme tam proto, aby emoce prožívali diváci.

Herectví u vás začíná z nejistoty, jste jednou řekl. Platí to pořád?
JK: Můj život je samá nejistota. Nikdo tomu nechce věřit, myslí si, že jsem afektovaný. Ale je to nejistota zakrytá arogancí. Dokonce stále víc a víc.

Co ten příběh říká o herectví. Autor si vybere nejpokleslejší žánr, a když se mu publikum začne vzpouzet, přidává další a další sprostý vtip.
MČ: Ano, takhle je to v románě, autor vymyslel statickou situaci a nechal lidi přicházet a odcházet. Ale to je fikce. To je vymyšlené. My situaci z románu budeme na jevišti simulovat. Doval a publikum. Teď se to stane, teď to bude pravda. Nenarežírujeme reakce publika, aby odcházelo. Já Juraje trochu provokuju, snažím se ho pokaždé na jiném místě vyhodit. Aby to zažil a uměl zpátky navázat. Uvidíme, co se stane. To je na divadle nejvíc vzrušující. Nekalkulovat s reakcemi publika – chceme, aby to zůstalo živé. To není, jako když děláme Čechova, tam se staráme o rytmus, tady je všechno v Jurajových rukách.
JK: Pro mě je vzrušující hledání, tam ještě nemáte žádnou zodpovědnost, ale jakmile vyjdete na jeviště, přebíráte ji absolutně. V mém Divadle Aréna jsou zakázané veřejné generálky. Herci sice říkají, že si musí něco ověřit, ale já nevím, co by si měli ověřovat. Věc je hotová, a když někdo zapíská, musíte vyskočit z okna, a ne přidat vtip.
MČ: Juraj považuje veřejné generálky za selhání, on si počká na premiéru, vezme na sebe vždycky veškerou odpovědnost. Samozřejmě kdybychom si to na nějakém publiku vyzkoušeli, tak bychom třeba zjistili, že tři čtyři vtipy máme vyhodit. Byl by pokoj a měli bychom jednu krásnou čistou a v adekvátní délce udělanou inscenaci. To Juraj nedopustí. Ani já ne.

Jakou roli v příběhu mají všechny ty „nekorektní“ vtipy?
MČ: Snažili jsme se nekorektnost ještě znásobit, nekorektnost jako záměrnou provokaci vůči všemu, co se dneska bere až příliš vážně – bez nadhledu, toporně. Adopce medvídka koaly, brutálně znásilněný slimák, europoslankyně...
JK: Takhle to vidí Martin jako režisér, já ne. Já si myslím, že jsou to prostě vtipy, které jsou součástí našeho života, vyprávějí se v každé hospodě od rána do večera, i za přítomnosti žen. Není nad čím se pohoršovat, my jsme jenom přenesli život na jeviště.

A co tedy říkají o dnešku?
MČ: Já si myslím, že to liberalismus začíná přehánět. Ale když to dnes řeknete, začnete být obviňovaný z fašismu. Takže to celé je v jistém smyslu zvrácené. Společnost potřebuje mít tabu, pokud tabu nebudou, není možný skandál. Když není možný skandál, není potom možné ani umění. Na tom je to svým způsobem postavené. Tabu si musíme chránit, aby umění vůbec mělo smysl. Takže co vlastně chceme? Chceme si chránit tabu a chceme stát, který když funguje, je neviditelný. Jako orgány v těle, organismus funguje, ale když začne nějaký orgán bolet, už je to špatně... Jakmile je někde stát vidět, znamená to, že je nefunkční. Chceme jeden neviditelný stát a chránit si svoje tabu. Ingeborg Bachmannová říká, že všechna tabu kolem nás leží tisíciletí nepovšimnuta a stejně tak všechna odhalení, a tak to má být.

Je to ještě možné?
MČ: Musí to být možné.

Má být tato inscenace skandál? Má být tohle představení skandál?
MČ: No, skandál... Tady se můžete pobouřit jen z pozice nějaké středostavovské falešné pózy, že se občas řekne i nějaký vulgarismus. A nakonec je to strašně dojemná věc. Čtrnáctiletý chlapec jede pět hodin v autě se šoférem, který mu vypráví vtipy. To je jeho Černobyl, soukromá genocida, účet, který vystavil rodičům, to ho vytvořilo, ten škleb, kterým se stal. On nám odhaluje, proč se tím šklebem stal. Proto rozumím Grossmanovi, že z něho dělá klauna. My tu situaci na jevišti Rokoka vytvoříme. Kéž by se někdo postavil a živě, autenticky reagoval.

Setkal jste se s antisemitismem?
JK: Je součástí života nás všech, ne? Tak jako rasismus. A teď na něj musíme dávat zvlášť velký pozor. Protože jde o absenci kulturnosti… Řeknu větu, kterou napsal Sándor Márai v knize Země, země...! Píše tam o partě kamarádů, kteří se scházejí, popíjejí, hrají karty a jeden z nich se dá k nacionálním socialistům, fašistům. Když se ho zeptají, proč to udělal, obrátí se na jednoho a řekne mu: „Ty se na to neptej, protože ty jsi talentovaný. Tohle je naše doba.“ Kořeny antisemitismu jsou v nekulturnosti.

Šéfujete bratislavskému Divadlu Aréna, ve kterém nestavíte na dlouhodobém dramaturgickém plánu, ale reagujete na společnost, události, klima. Vytvořil jste programovou řadu Občanský cyklus.
JK: Napadlo mě to, když jsem začal sbírat díla socialistického realismu. Všichni je vyhazovali. Děláme tlustou čáru za vším z minulosti, s čím nechceme mít nic společného. A vadí nám i to, že někdo byl dobrý. U nás se třeba nemluví o silné herecké generaci, kterou jsme měli. V Bratislavě není jediná kavárna, kde by visel Chudík, Budský, Machata nebo Pietor. Ale v Praze taková je. Nám nejde o nic jiného, než vygumovat tu tlustou čáru. Abychom se naučili, že když nám něco v minulosti nevyšlo, a my o tom mluvíme, že si tím nekálíme do vlastního hnízda. Proto vznikl v Aréně Občanský cyklus, který zaznamenává jistou dobu Slovenska, o níž neradi mluvíme, nechceme mluvit, zahazujeme obrazy socialistického realismu, bouráme sochy atd. Z toho všeho je třeba se poučit.

A jak tenhle zájem přijímá veřejnost?
JK: Nedovedete si představit, co jsem zažil, když mě napadlo udělat Tisa. Jak se to nechtělo, a to z nejrůznějších stran. I inteligentní lidi jako byl Maroš Porubjak. Přišel za mnou a říkal mi: „Poslechni, to je příliš brzo, nechte to ještě být. Nedělej to.“ On byl ještě umírněný, ale někteří lidé byli principiálně proti tomu. Na první čtyři představení se prodalo osm lístků. A teď už máme za sebou vyprodaných přes sedmdesát repríz. Tisa dnes hraje Labudův syn. A výborně. Najednou jsou všichni šťastní, že jsem to udělal a téma otevřel. To mě posiluje. Tiso, Husák, Komunismus, Kukura (Pavel Kohout hru nazval zprávou o stavu kultury), Masaryk/Štefánik, #dubček, Holokaust. A víte, co bude poslední titul? No, snad ne poslední, Jánošík, podtitul Příběh vraha? Píše ho Jakub Nvota. Všechny hry jsou napsané na zakázku, vznikl tak soubor původních her, které zůstanou kulturním dědictvím národa.

Řekl jste, že nemůžeme být světoví, když opustíme vlastní kořeny.
JK: Já si myslím, že minulost je naše budoucnost. Nemůžeme se jí zbavit.

Je to vaše poslední role?
JK: V mém věku je samozřejmě každá role poslední. Ale nevím.

Autorkou rozhovoru je dramaturgyně Městských divadel pražských Kristina Žantovská​.