Jaký význam má slavit něco, co už neexistuje?

Konzervativec, který bude mít premiéru 28. října v divadle Komedie, je vaše druhá společná inscenace. Kdy, jak a proč začala vaše spolupráce?

DZ: Nebýt Kamily, netroufl bych si pomýšlet na divadlo jinak než jako divák. Divadlo mě vždycky přivádělo v úžas, v dobrém i ve zlém, i trapnost toho počínání v tom hrála roli. Měl jsem ostych, nebylo to nic pro mě. A najednou mi Kamila napsala, že četla mou povídku v Respektu, prý jí připomínala myšlenkové pochody Stanislava Majera. Malý český rybník, odchod do ciziny a podobně, prostě rutinní otázky… Tak jsme se sešli a Kamila mi nabídla spolupráci. Byl jsem z toho v transu, hned mě napadlo, že bych si mohl zahrát na Thomase Bernharda. Nepochopil jsem, že Kamila vlastně jen chce, abychom zdramatizovali onu už hotovou povídku. A hned jsem začal psát divadlo.

KP: Já to brala jako ideální výchozí bod. Na základě té povídky jsme si pojmenovali téma a usoudili, že má smysl pokusit se o spolupráci. Ostatní jsem nechala na Davidovi. Ale ani pro mě to zpočátku vůbec nebylo jednoduché. Trvalo mi přibližně rok, než jsem se odhodlala ho oslovit. Tehdy jsem s českým literárním prostředím v podstatě neměla žádný kontakt a netušila, jaký takové setkání s někým úplně cizím může mít vývoj. Z dnešního odstupu se dá říct, že uvedení a úspěch inscenace Herec a truhlář Majer mluví o stavu své domoviny je výsledkem velice šťastné souhry mnoha okolností.

DZ: Před prvním setkáním jsem si nedokázal představit, o čem se budeme bavit. Nemůžu říct, že to bylo příjemné setkání, bylo to spíše napínavé, dramatické. Každý krok jsem rozmýšlel hodinu. Třeba jsem dlouho rozvažoval, jestli mám Kamilu oslovit paní Polívková nebo radši jinak… Kamilo? Paní Kamilo? Slečno? Vstát od stolku a napřáhnout ruku? A kdy přesně?

KP: Vlastně jsme si za tu hodinu a půl strávenou v kavárně mnoho neřekli. O dva měsíce později mi ale David poslal „majerovské monodrama“, které se uvádí téměř ve stejné podobě, v jaké mi 13. 9. 2015 přistálo v aplikaci Messenger. Po společné úvaze jsme až během procesu zkoušení pozměnili pouze konec. Tenkrát mě překvapilo, až udivilo, jak citlivě a zároveň vysoce kriticky je v tom textu vystiženo prostředí, ve kterém se pohybuji, nakolik rezonuje s mými vlastními úvahami o domovině i cizině a současném stavu české společnosti. V té době ještě pojem „sociální bublina“ nebyl tak běžnou součástí veřejné diskuze a my měli shodný pocit, že se svět rozděluje a je potřeba se zabývat skutečnými příčinami. Protože pouze odmítat a obracet svůj hněv a frustraci jedním směrem prostě nestačí. K tomu všemu mě samozřejmě dráždilo, jakým způsobem se David prostřednictvím toho textu poněkud nelichotivě dotýká i mne samotné.

DZ: Pamatuji si moment, kdy jsem odesílal e-mail s tím textem. Měl jsem obavy, protože je tam pár vět, které se Kamily mohly silně dotknout, urazit ji. Ale zafungoval nějaký mechanismus, který obavy umlčel. Bez těch hyperbol a sprostot by hra neměla smysl, prostě se to muselo poslat právě takhle a Kamila se Standou to prostě museli pochopit. Museli, ten text je k tomu měl přimět.

Davide, ale vy jako literát takhle působíte často - jako nemilosrdný popisovatel a trochu provokatér.

DZ: Já to tak často nevnímám, ale asi to tak bude. Jinak bych rád dodal, že to byl text, který celý vznikl na mobilním telefonu. Psal jsem ho pod slunečníkem v Řecku.

KP: To ani nevím! A jak dlouho jsi ho vlastně psal?

DZ: Asi dva týdny na ostrově Lesbos a pak doma trochu. Bylo léto 2015 a Lesbos měl tehdy jiné starosti než otravovat někoho, kdo píše na mobilu pod slunečníkem… Tak byl klid.

Od počátku jste si byl jistý tím, že to píšete pro Stanislava Majera?

DZ: Byl. Nikdy jsem ho naživo neviděl, ale uměl jsem si ho představit.

KP: Myslím, že ses strefil.

DZ: Myslím, že jo.

KP: Částečně… Na základě těch informací, které jsi měl k dispozici, jsi stvořil „člověka typu Majer“.

DZ: Samozřejmě to není nejprokreslenější portrét Stanislava Majera na světě. Je to S. Majer v kostce. Celý Majer v zrnku písku.

Řekněte mi něco o Konzervativci, navazuje tato inscenace nějak na Truhláře Majera? Myslím tematicky, že se v něm opět sešlo trio Polívková-Zábranský-Majer, je jasné. 

KP: Inscenace vzniká především proto, že jsme spolu chtěli znovu něco udělat, setkávat se při práci. Tematicky na „Majera“ nenavazujeme, naopak jsme se snažili vydat úplně jinou cestou, což se nám zatím, myslím, docela daří. 

DZ: Z hlediska textu je to úplně jiná cesta. Kdykoli se při rozpravách nad první verzí ukázalo, že nějaká věta byť jen maličko připomíná třeba svojí dikcí větu z Truhláře Majera, hned to šlo nemilosrdně pryč… Text Majera byl bojovný a prozaický, zatímco Konzervativec je moje nejbásnivější věc. Klidně to lze vidět tak, že Majer a Konzervativec jsou dohromady celek, jin a jang, k čemuž je třeba ihned dodat, že jin a jang není žádný triviální platonský koncept. Krom těch dvou doplňujících se poloviček musíte mít na mysli i ony dvě malé stopy jednoho principu v druhém, ty kulaté invertované plošky, oči. Z čisté básně nutně na člověka hledí i próza. A naopak.  

KP: To jsi řekl krásně! Já můžu jenom dodat, že stejně tak se může v detailech prolínat introspektivní forma s apelativní nebo subjektivní pohled s objektivním, člověk se může cítit úplně sám i ve společnosti mnoha lidí… 

DZ: Není to a ani to neměl být žádný pandán k Truhláři Majerovi. Psal jsem Konzervativce na objednávku pro slovenské divadlo Dogma. Hráli v tom roli granty, počty stránek a tak dále. Měla se vydat publikace a ten text vznikl prakticky proto, aby se publikace nafoukla. Tučnější grant na tučnějšíknížku! Konzervativcovi by to možná šlo dost proti srsti, že vznikl kvůli grantu… Jenomže co se nestalo! Text se mi líbil, když jsem ho dopsal. A řekl jsem si, že ho zkusím poslat Kamile, jestli by ho nechtěla nějak slušně zrežírovat.

Říkali jste, že by inscenace Konzervativce měla být zcela jiná. Neobáváte se negativních reakcí, když nenaplníte očekávání diváků?

KP: Jsem spíš zvědavá, jaké vůbec reakce – ať už pozitivní, nebo negativní – naše inscenace vyvolá. Nejsem typ člověka, který by opakoval prověřené postupy, aby naplnil něčí očekávání. V rámci svých možností se snažím překvapovat nejenom ostatní, ale i sebe. Zcela jiné to na druhé straně ale určitě nebude – pořád jsem to já, David, Stanislav, a taky scénograf Antonín Šilar… Uvidíme. 

Ve hře je mimo jiné zmíněn rok 1918. Proč? Cítil jste potřebu se také nějak vyjádřit k osmičkovému výročí?

DZ: Pro mě je rok 1918 intimní součástí života od doby, kdy jsem psal román Martin Juhás čili Československo. Tisíc normostran o první republice. Studoval jsem tehdy, plakal, radoval se. S našimi předky. Mám k nim vztah, tohle je mimochodem součást konzervativního vidění světa. Vztah k minulosti a nedůvěra k tomu, co bude. No a teď slavíme těch sto let… Vzniká při té příležitosti čtyři tisíce textů na kilometr, málokoho to zajímá, zas nejde o nic moc jiného než o protáčení grantů. Tak jsem si říkal, že je třeba to napsat jinak. Jaký je obecně náš přístup k času? Kolik to je, těch sto let? Jaké kvantum? Jakou má to kvantum strukturu? A co my? My se podle mě docela máme, že jsme z hlediska času na vrcholku, nejdál… Ale je tady jednopodstatné ale… 

KP: Klíčem k interpretaci Davidovy hry je poněkud absurdní moment oslavy něčeho, co už vlastně dávno neexistuje. Slavíme stoleté výročí vzniku Československa a mě zajímá právě tento paradox. Protože faktem je, že Slovensko 28. října nic neoslavuje a slovenský parlament teprve letos v květnu odhlasoval zavedení mimořádného státního svátku pro rok 2018, který je ovšem datován ke 30. říjnu, kdy se připomíná výročí Martinské deklarace, v níž se rušilo po staletí trvající spojení Slováků s Uherskem…

A jak do vašeho tvůrčího dua zapadá herec Stanislav Majer?

DZ: My se k němu upínáme, přímo mu visíme na nohách.

KP: Je to naše medium!

Proč?

DZ: Nedávno jsem mu v lehké opilosti říkal, že ho mám moc rád kvůli tomu, že je dost egoista, ale pak ho to mrzí. A pak mě to druhý den ráno mrzelo.

KP: Davide, já tě mám ráda ze stejného důvodu jako ty Standu! A to je asi to, co máme společné. Respektujeme se, přes všechny rozdíly, odlišné postoje nebo hodnotová měřítka. Raději usilujeme o hledání styčných bodů a toho, co nás spíš spojuje, než rozděluje. Vnímáme navzájem své odlišné světy a to je ve výsledku mnohdy podnětné a inspirativní.

Není právě to podstata divadla?

KP: Pokud vnímáme divadlo jako nástroj komunikace, tak to opravdu jinak být nemůže.

Davide, píšete jinak jako prozaik a jinak jako dramatik? Baví vás více tvorba pro divadlo?

DZ: Česká literatura už prakticky neexistuje. Nikoho nezajímá, co si čeští autoři myslí a co píší. Neřekl bych, že za to může povrchní doba, protože jsem nikdy nic takového jako povrchní dobu neviděl. Ani lidský průměr obyčejně nepovrchní. Co se ale klidně může stát, je to, že psaní literatury z mnoha důvodů začne přitahovatprůměrné a ve skutečnosti povrchní jedince, ačkoli oni sami by asi mluvili spíše o vlastní hloubce… A do toho ty směšné kauzy, odchod z poroty Státní ceny, protest proti koncertu Karla Gotta, který přece nemůže zastupovat české literáty v Německu, protože je pop a byl ve straně… 

KP: V tomto ohledu máš tedy i ty máslo na hlavě. A ještě posypaný popelem! 

DZ: Ano, anti-Gotta jsem podepsal… Literatura, knížky, to celé už se odehrává prakticky jen na Instagramu. Pokud člověk není zároveň influencerem, může si svoje knížky rovnou odnést do levných knih… Možná i proto je třeba orientovat se k divadlu. Což ale v nejmenším neznamená, že bych se stal dramatikem. Dramatik je pro mě člověk, který napíše – Josef, dvojtečka, promluva. A v jeho hře budou čtyři postavy, které se potýkají s nějakou situací. Zatímco já i pro divadlo jen dál píšu texty.

KP: Mě se nedávno někdo ptal, proč raději spolupracuji s českými prozaiky než s dramatiky. Já to ale takto nerozlišuji. Mě osobně zajímá autor a jeho texty. Témata, jazyk, a znovu se k tomu musím vrátit – ony jiné světy. Přítomnost či absence dvojteček, scénických poznámek nebo dramatických situací v tom nehraje až tak podstatnou roli. David například ve svých hrách nikdy neuvádí postavy, což vyvolává lehkou paniku v rámci divadelního provozu i následné zpětné vazby. Neustále se vás pak na to někdo ptá, protože to je třeba „nějak zapsat“ do smlouvy, do programu, do recenze, a když herec případně dostane nějakou cenu, tak na diplom.

Tvrdíte, že česká literatura je na bodě nula, myslíte tedy, že české divadlo není?

DZ: Mě baví to, co děláme, což v mnoha směrech není tradiční divadlo… Dobře, často se v hledišti českých divadel stydím a je mi líto evidentně bezradných tvůrců. Dělat špatně takovou obskurní věc, jako je divadlo… A pak to zvaní lidí, prodávání vstupenek, potlesky, dvojky bílého, aby člověk zapomněl…

Podle mě je prostě z lidského hlediska snesitelnější psát blbý knížky nebo nevynikat v taxikařině, než dělat blbý divadlo. S blbými knížkami může být člověk zavřený sám doma, zatímco v divadle musí být lidi přítomní realizaci a musí pociťovat to trapno kolem.

Kamilo, chcete Davidovy závěry popřít a vyjádřit se ke stavu českého divadla?

KP: Já se takovým obecným soudům vyhýbám. A nemyslím si, že české divadlo neoplývá dostatkem zajímavýcha progresívních tvůrců, my si je však nehýčkáme, nevytváříme jim co nejlepší podmínky pro rozvoj jejich talentu a neposkytujeme jim dostatečný prostor k rozletu. My je během několika málo let naprosto vyčerpáme a odsoudíme k živoření na hranici chudoby. Takový divadelní tvůrce pak musí vyplňovat žádosti o granty, psát, překládat, učit, uchylovat se ke komerční sféře a různě jinak se „živit“ nebo holt „vyrobit“ minimálně pět inscenací ročně, aby dosáhl aspoň na úroveň průměrného ročního příjmu zaměstnance technické nebo administrativní složky divadla. 

Je to téma na samostatný rozhovor, ale já mám potřebu to neustále připomínat, protože je nutné všemi prostředky usilovat o změnu - především myšlení a systému, protože peníze tu jsou. Jenom tak se to může krůček po krůčku posouvat tím správným směrem. Chceme-li mít divadlo na evropské úrovni, musíme k tomu chtít a umět vytvářet adekvátní podmínky.